Interview

De orde der dingen

Een belangrijke kritische noot is dat experts bij het proces betrokken hadden moeten worden. Waarom houdt het kabinet zo vast aan ‘teacher in the lead’?
‘Vooral ook de Tweede Kamer. We hebben dat samen afgesproken. Dat wil niet zeggen dat dan de hele wereld erom heen op afstand gehouden wordt, want ook in de eerste fase zijn wetenschappers en curriculum- en vakexperts erbij betrokken geweest. Het is geen of-of, nee, nadrukkelijk en-en. Ik ben echt heel blij dat we het nu van onderaf doen, dat was ook de boodschap van Dijsselbloem. Er worden zo veel dingen top-down over het onderwijs uitgestort, dat is niet de manier om draagvlak te krijgen en de professionaliteit van de leraren een plek te geven.’

Dijsselbloem had ook nog een andere les: zorg dat veranderingen evidence-based zijn.
‘Zeker, dat is in de volgende fase heel belangrijk.’

De kritiek van experts is dat leraren geen curriculumontwerpers zijn. De eerste zet zou aan de experts en wetenschappers moeten zijn.
‘Dat is heel mooi altijd. Als je voor de ene kant kiest, is de kritiek: “Waar zijn de leraren nou, zij moeten ermee werken!” Kies je voor de basis van leraren, dan krijg je dit verwijt. Ik denk dat juist de wisselwerking tussen leraren en experts belangrijk is. Want opvattingen over wat goed is, kunnen uiteenlopen. U kunt in uw blad wetenschappers aan het woord laten, maar ook wij weten dat als de ene wetenschapper iets zegt, een andere daar soms andere opvattingen over heeft. Ik vind het heel mooi dat dat debat gevoerd is. En in de volgende fase is voorzien in de wetenschappelijke onderbouwing.’

Wat wij eng vinden…
‘Eng zelfs!’

…of riskant, is dat er wel bouwstenen liggen, maar de kans bestaat dat toets- en methodemakers straks zeggen: leuk bedacht, maar dit valt niet te toetsen. En dan worden leraren teleurgesteld.
‘Het gaat om de volgorde. Eerst ontwikkelen we een samenhangend curriculum en daarna gaan toets- en methodemakers aan de slag. Ik zou het juist eng vinden als zij het curriculum zouden bepalen. Sowieso vind ik het – ik ben zelf leraar geweest – niet goed om te veel achter methodes aan te lopen. Dat dit nu toch gebeurt, komt omdat de kerndoelen zo algemeen zijn. Daarom is het zo belangrijk dat leraren straks heel scherp weten wat er van hen wordt gevraagd.’  

Wie gaat in de bouwstenen schrappen om tot een behapbaar curriculum te komen?
‘De ontwikkelteams en de pilotscholen die we erbij gaan betrekken. Bovendien krijgt de wetenschappelijke adviesraad een grotere en nadrukkelijker rol, zoals ik in mijn Kamerbrief heb voorgesteld. We moeten in de volgende fase kerndoelen formuleren en beoordelen of het gelukt is om iets aan die overladenheid te doen en of er ook nog voldoende eigen ruimte voor scholen overblijft. Dat zal in the end nog best spannend worden.’

Dus de keuze ligt bij de ontwikkelteams?
‘En als zij er niet uit komen, omdat ze alles belangrijk vinden, zal de wetenschappelijke adviesraad daar een rol in nemen.’

Zal in ieder ontwikkelteam een wetenschappelijk en een curriculumexpert zitten, en dan niet als secretaris zoals nu?
‘Ja, meer zelfs. SLO heeft trouwens in de vorige ronde nadrukkelijk ook de mogelijkheden gekregen om wetenschappelijke inzichten te delen en te spiegelen. Ze deden meer dan alleen een pen vasthouden.’

Gaat u de Onderwijsraad ook nog om advies vragen? Best raar dat dat nog niet is gebeurd toch?
‘Dat hebben we al afgesproken. Dat gebeurt in de volgende fase, als we aan de slag gaan met de wettelijke vereisten, de kerndoelen. Dan is de raad vol in beeld en het zou ook onacceptabel zijn als er geen advies van de raad lag.’

Maken wij het misschien al te definitief? Zegt u eigenlijk dat we nog maar in een beginfase zitten?
‘Het is heel belangrijk dat die bouwstenen er nu liggen. Maar pas in de volgende fase gaan we naar herziene kerndoelen. Of bijgestelde kerndoelen, want het idee dat alles op de schop gaat, wil ik wegnemen. Veel zal overeind blijven. En we zullen ook goed moeten nadenken hoe we scholen gaan faciliteren om dit te implementeren. Dat vraagt om voldoende tijd, maar ook middelen, daarover ben ik in gesprek met het onderwijsveld. Kortom, we zijn echt heel zorgvuldig bezig.’

Is het ook een optie om sommige delen sneller te laten gaan dan andere? Bijvoorbeeld met Nederlands gewoon alvast lekker beginnen?
‘Scholen hebben nu al ruimte om te vernieuwen. Ik ken zelfs scholen waarvan je kunt zeggen dat daar al een curriculumbijstelling heeft plaatsgevonden. Omdat ze zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen. De Alan Turingschool in Amsterdam is daarvan een mooi voorbeeld. De schoolleider, Eva Naaijkens, is echt een topper, ze heeft gezegd: “Mensen, we moeten echt zelf weer gaan nadenken: wat is voor ons de kern, waar gaat het om? En waartoe zijn we op aarde als school?” Het zou heel goed kunnen dat voor sommige scholen de veranderingen straks veel minder groot zijn dan voor andere.’

'Van artikel 23 heb ik nog net geen tatoeage'

Over ruimte voor scholen gesproken, u stelde een verdeling zeventig-dertig voor, met 30% eigen ruimte voor scholen. In hoeverre verwacht u dat bijzondere scholen moeite zullen hebben met die verhouding?
‘Ik denk dat ze er blij mee mogen zijn. Die 30% vrije ruimte kan leraren en scholen heel erg ontlasten. Ik zal er scherp op toezien dat die gehandhaafd blijft. Dat het straks niet weer is van “dat en dat vinden we ook nog belangrijk”. Laatst werd er in de Tweede Kamer een motie ingediend dat iedere school lessen over de gevaren van drugs zou moeten geven. Met alle respect: nee. Ooit was het Kamervoorstel dat alle scholen een moestuin moesten hebben. Ik zei: daar gaan we niet aan beginnen. Als een school dat wil, mogen ze dat. Als eigen keuze, niet omdat wij van bovenaf zeggen: “Jullie zullen allemaal een moestuin hebben, want gezond eten is belangrijk en anders komen kinderen er nooit mee in aanraking.” De kunst van het nee zeggen, daar praat ik met scholen ook over. Je kunt niet alles belangrijk vinden.’

Hoe verhoudt artikel 23 zich tot Curriculum.nu? Hoe stelt u bijzondere scholen gerust?
‘Artikel 23 is mij zeer dierbaar, ik heb er nog net geen tatoeages van. Maar artikel 23 heeft nooit betekend dat scholen zelf mogen bedenken wat ze gaan doen. We hebben met elkaar een maatschappelijke verantwoordelijkheid om kinderen goed toe te rusten en gelijke kansen te geven. Die collectieve vereisten, dat wat we gezamenlijk van belang achten, gelden voor elke school.’

Maar die vereisten veranderen. In een moderne samenleving willen we bijvoorbeeld dat kinderen iets weten van seksuele identiteit en dat kan botsen, zoals is gebleken op het orthodox-joodse Cheider in Amsterdam.
‘We hebben altijd ruimte geboden om bij inhoudelijke bezwaren een beroep te doen op substituutkerndoelen. Op dat ventiel voor gewetensnood doen scholen overigens geen beroep, ook het Cheider niet. Kijk, er is altijd spanning tussen collectieve eisen en eigen opvattingen, maar ik vind dat een gezonde spanning. Het blijft altijd zoeken naar een goede balans. Die discussie zal nooit eindigen, wie er ook op deze plek zit.’

Arie Slob is sinds oktober 2017 minister voor Basis- en voortgezet onderwijs in het kabinet-Rutte III. Tot 2001 was hij leraar maatschappijleer, daarna Tweede Kamerlid en fractievoorzitter van de ChristenUnie. 


Volg nieuws en ontwikkelingen in het online dossier Curriculum.nu 

Dit artikel verscheen in Didactief, maart 2020.