Interview

‘Waarom is goed niet goed genoeg?’

U houdt zich al jaren bezig met onderwijsachterstanden, segregatie, etc. Waarom juist die onderwerpen?
‘Het is een beetje toeval, het Kohnstamm Instituut doet veel onderzoek in opdracht en ik houd me daardoor met allerlei onderwerpen bezig. Maar dit onderwerp zit wel in mijn hart gebakken: hoe kun je kinderen die het van huis uit niet allemaal mee krijgen optimale kansen geven in het onderwijs? Onderzoek naar sociale stijgers – mensen uit een lager sociaal milieu die er op eigen kracht in slagen om hoger onderwijs te bereiken of een baan te krijgen die daar bij hoort – laat zien hoeveel inspanning dat kost en hoe het ook mee moet zitten. Er zijn nog steeds groepen kinderen voor wie het niet makkelijk is.’

Komt u zelf uit een gezin waar sociaal stijgen een issue was?
‘Mijn ouders hebben nauwelijks voortgezet onderwijs gehad. In hun tijd ging je aan het werk als je een jaar of 13 was. Maar ze hebben ons alle kansen gegeven en zeiden nooit: Jullie moeten het nu voor ons waar maken, wat je in veel migrantengezinnen wel ziet. Er zat niet zo’n druk op. Ik denk dat mijn drive meer gevormd is door mijn onderzoekswerk dan door mijn privéleven.Het is belangrijk om er steeds aandacht voor te vragen. Opinieleiders in het onderwijsdebat laten zich vaak leiden door hun eigen ervaringen en denken dan dat vwo doen en studeren normaal is in Nederland. Ze maken zich in de NRC druk “omdat er niet goed gespeld wordt”. Dan denk ik: ga eens kijken wat er bereikt wordt met kinderen op achterstandsscholen. Ik kan me ook opwinden over de referentieniveaus: die zijn gewoon niet voor iedereen reëel als je kijkt wat voor soort scholen we hebben en waar leraren allemaal mee moeten werken. Eén meetlat voor alle scholen is niet adequaat.’

U mengt zich actief in debatten over segregatie. Waarom?
‘De Amsterdamse onderzoeker Bowen Paulle zegt: kinderen uit achterstandsmilieus moeten naar middenklassescholen. Daar profiteren ze van. Dan geeft hij Amerikaanse voorbeelden, maar uit ons onderzoek blijkt dat het in Nederland weinig uitmaakt voor je prestaties waar je op school zit. De individuele achtergrond is veel bepalender voor onderwijskansen.

Bowen Paulle zegt dat een ideale school 70 procent kansrijke en 30 procent kansarme  kinderen telt. 
‘In Nederland hebben we geen enkel bewijs dat 70/30 een goede verhouding is, we weten wel dat de sociale samenstelling van een school bij ons nauwelijks effect heeft op prestaties. Maar hoe maatschappelijk gewenst is het dat mensen opgroeien in een ons-soort-mensen-cultuur? Daar heeft Paulle wel een punt. Kinderen uit achterstandsgroepen kunnen veel leren van kinderen uit de middenklasse: hoe je je gedraagt, een bepaald taalgebruik, beter snappen hoe de wereld van anderen eruit ziet, de codes leren. De code van een andere klasse is soms heel onuitgesproken, die kun je niet uit een boekje leren maar moet je ervaren. Persoonlijk vind ik dat een sterk argument voor gemengde scholen. En iedereen vindt het belangrijk, gemengde scholen, maar uiteindelijk maken mensen voor hun eigen kind toch andere keuzes.’

Iedereen is heel politiek correct?
‘Ja... Schoolkeuze is een emotioneel iets. Mensen kijken om zich heen en denken: voel ik me hier thuis, is dit de goede plek voor mijn kind en krijgt hij hier vriendjes? Het effect daarvan is dat we zwarte en witte scholen hebben en hoge en lage klasse scholen. Dat is moeilijk stuurbaar, tenzij je de keuzevrijheid drastisch zou beperken. Politici durven daar hun vingers niet aan te branden. Ze trekken er geen kiezers mee en zijn zelf ook ouders, dus ze kunnen zich goed voorstellen wat de motieven zijn van ouders om keuze a te maken en niet keuze b. Desegregatie is in niemands persoonlijk belang. Grootscheepse dwangmaatregelen zullen vermoedelijk ook niet werken. Sommige ouders vinden een gymnasiumafdeling voor hun kind al niet meer genoeg en willen per se een categoriaal gymnasium. Er is een trend naar meer segregatie.’ 

Moeten we ophouden er een probleem van te maken?
‘Nou, het is goed dat het debat steeds weer gevoerd wordt omdat je anders helemaal in je eigen wereldje kruipt. Laat scholen met elkaar kennis maken. Investeer in leerkrachten, programma’s, schoolleiders. Wie alleen maar zegt “als die kinderen nou maar Nederlands leren, dan doen ze het veel beter op school”, heeft zich er niet in verdiept wat deprivatie eigenlijk is, waar het vandaan komt, hoe het uitwerkt en wat er langdurig nodig is in scholen om dat te compenseren.’

Wat heeft al die jaren onderzoek opgeleverd?
‘Als onderzoeker ben je er aan gewend dat onderzoek soms in de onderste lade belandt. Dat is de realiteit. Kijk naar het onderzoek over het verplaatsing van de Cito-eindtoets, er kwam uit dat het verplaatsen voor de prestaties niet zoveel uitmaakte, maar de opdrachtgevers benadrukten: dit is heel belangrijk en dit gaan we doen! Wij hebben daar geen fuzz over gemaakt. Het rapport staat op onze website voor wie dat wil.’

Jullie corrigeren de berichtgeving dan niet?
‘Soms wel, soms niet... Kijk naar het altijd terugkerende verhaal dat uit Pisa zou blijken dat Nederland wegzakt in het moeras. Dat is gewoon niet zo, lees de rapporten, dat staat er niet. Maar sommige mensen hebben er kennelijk belang bij om te roepen dat het niet goed gaat met het Nederlands onderwijs. Ik vind dat heel opmerkelijk. Dan lees ik weer dat de prestaties in Nederland achteruit hollen en dat het hoog tijd is dat we daar iets aan doen. Maar het gaat helemaal niet slecht. Natuurlijk kan het nog beter, maar waarom moet alles optimaal en excellent zijn, waarom is goed niet goed genoeg?’ 

Noem eens een voorbeeld waar u zag: dit onderzoek had effect en vertaalde zich in beleid?
‘Het Nederlands onderwijsbeleid is “eerst doen en daarna kijken of het misschien wat uithaalt”. Onderwijsachterstandenbeleid is altijd projectenbeleid geweest: we proberen eens dit en we proberen eens dat. En dat wordt dan meteen breed uitgezet zodat moeilijk te onderzoeken is of het werkt. Vanuit het beleid is men ook bang om te zeggen: doe dit, want het werkt. Dat wordt niet geaccepteerd door de onderwijswereld, dus scholen krijgen middelen en de opdracht: doe iets aan achterstandenbestrijding. Maar wat, hoe en met wie? Daar wordt niet op gestuurd.’

Dat klinkt wel wat cynisch...
‘Nou, we hebben wel goed onderzocht hoe kinderen zich ontwikkelen, in het PRIMA-cohortonderzoek en de opvolger daarvan, COOL5-18. Maar effectuitspraken - is programma x nou beter, of programma ij - daar weten we nog te weinig van. Het VVE-beleid is er een voorbeeld van. Daar is in Nederland nog weinig goed opgezet effectiviteitsonderzoek naar gedaan. Maar het is al wel algemeen ingevoerd en er gaan veel middelen naar toe. Onderwijs, en ook beleid, is gevoeliger voor ideeën dan voor facts.’

Moet minister Jet Bussemaker straks ander onderzoek aanvragen?
‘Je zou een idee eerst moeten laten onderzoeken voordat je het tot beleid verklaart. Maar ik ben lang genoeg onderzoeker om te weten dat een politicus niet 5 jaar gaat zitten wachten op resultaten, want dan zit er al weer een andere minister en dan kun je dus niet scoren. Dat is altijd een dilemma: beleid wil gewoon snel iets tot stand brengen.

Hoe beïnvloedbaar is onderwijs voor de resultaten van onderzoek? 
‘Ik heb veel debatten over de relatie tussen onderzoek en praktijk bijgewoond en hoor daar vaak: onderzoekers moeten uit de ivoren toren. Maar dat is een eenzijdig beeld. Ik vind de praktijk weinig zelfkritisch. Willen ze onderzoek wel tot zich toelaten? Lezen ze wel eens wat? Ik roep dan: al lees je maar elke maand Didactief! Dat is toch wel het minste wat je van leraren mag verwachten, laagdrempeliger kan niet. Als je dát al niet doet, tja, dan wil je het misschien ook niet weten. Dan is het makkelijker om te roepen dat het aan de onderzoekers ligt. Onderzoek is vaak ook te lastig, er komt niet meteen een recept voor onderwijsverbetering uit. Veel mensen zijn gevoeliger voor inspiratie dan voor feiten: liever een goeroe dan een onderzoeker.’

Dit artikel verscheen in Didactief, december 2012.