Interview

'De overheid bemoeit zich te veel met het onderwijs'

Hoe kijkt u terug op 'Dijsselbloem'?
'Dijsselbloem was een product van de tijdsgeest. Iedereen had genoeg van hervormingen, men wilde gewoon aan de slag. Dat kon ik me goed voorstellen, maar het weerspiegelde ook de manier waarop leraren zich vaak slecht betrokken hadden gevoeld bij hervormingsprocessen. Een aanbeveling van ons rapport Leerkracht was daarom om vooral in te zetten op het herstel van de professie, in honorering , professionalisering en inspraak.'

Is dat gelukt, vindt u?
'De honorering kreeg de meeste aandacht: het miljard van Plasterk. Met de lerarenbeurs kreeg de beroepsgroep invloed op her- en bijscholing. Maar het lerarenregister dat wij voorstelden, blijft moeizaam; we hadden het publiek en verplicht moeten maken.
Dan is er het derde punt, de hele kwestie van de medezeggenschap. Gun leraren invloed. Daarvoor is aandacht gekomen. Maar meer medezeggenschap mag niet betekenen dat er nooit meer grote onderwijshervormingen zullen plaatsvinden. Er kunnen valide redenen zijn om nog eens kritisch te kijken naar het bestel in zijn totaliteit. Alleen moeten we vermijden dat in de toekomst na afloop van een hervormingsdebat – wat de uitkomst daarvan ook moge zijn – de beroepsgroep zich buitengesloten voelt.'

Wat zou bijvoorbeeld aanleiding kunnen geven tot hervorming?
'Ik denk bijvoorbeeld aan de kwestie van vroege selectie. In Europa zijn er nog maar twee of drie landen die de Cito-toets, of iets wat daarop lijkt, op twaalfjarige leeftijd afnemen zoals wij. Terwijl er toch echt bewijs is dat juist vroege selectie de maatschappelijke ongelijkheid in het onderwijsbestel niet corrigeert. '

Waarom houden wij daaraan vast volgens u?
'We zijn in Nederland enorm geschrokken van de middenschool en hebben daar radicaal afstand van genomen, achteraf een beetje prematuur en voorbarig.'

Het etiket 'middenschool' heeft belemmerend gewerkt op de onderwijsontwikkeling?
'Ja, dat denk ik. Maar ik vind vroege selectie een goed voorbeeld van een discussie die kan leiden tot een wezenlijk ander bestel. Als de professie op orde is en zich weer stevig in de schoenen voelt staan, dan zou ze niet benauwd moeten zijn om daar eens kritisch naar te kijken.'

Er zijn sinds 2008 hervormingen doorgevoerd zonder dat ze 'Dijsselbloem-proof' waren. Een voorbeeld is passend onderwijs. Is dat Dijsselbloem-proof?
'Nederland heeft lang een uitzonderlijk gedifferentieerd bestel gehad met speciale voorzieningen. Misschien is het nu een beetje doorgeschoten de andere kant uit. Er is veel voor te zeggen om – waar ook maar enigszins mogelijk – kinderen te laten functioneren in een regulier onderwijsproces. Dat is voor hen zelf het beste, en voor andere leerlingen is het best op te brengen hen een handje te helpen. Ik hoop dat er nu bewijs wordt verzameld hoe dit nieuwe model werkt, om desnoods bij te stellen als blijkt dat het beter kan.'

Uit onderzoek van het Kohnstamm Instituut blijkt dat de criteria voor zorgleerlingen onduidelijk zijn. Ze dreigen uit het zicht te raken.
'Dat vind ik zorgwekkend. Passend onderwijs is een balancing act. Als het voor de kinderen zelf slecht uitpakt, of voor de klassen, dan is er alle reden om nog eens te kijken naar die balans en misschien meer ruimte te bieden aan het speciaal onderwijs.'

Wat zegt dit soort hervormingen over onderwijsbeleid in Nederland?
'De Tweede Kamer is op het terrein van onderwijs heel erg bemoeizuchtig. Fractiespecialisten willen voortdurend bewijzen dat ze goed opletten en grijpen bij het minste signaal in. Op andere terreinen is er veel meer bereidheid niet te snel te reageren, er nog eens een nachtje over te slapen. Maar bij onderwijspolitiek is er maar een klein signaal uit de samenleving nodig om die politieke machine op gang te brengen en...'

...aan het stuur te trekken?
'Er zijn vaak incidenten die het schoppen tot kamervragen en halve uitnodigingen aan de minister om nieuw beleid tot stand te brengen. Er ontstaat een beeld van een beleidsmachine die geen moment stil wil zitten.'

Een belangrijke interventie is de invoering van een verplichte eindtoets PO en van referentieniveaus in het voortgezet onderwijs. Wat vindt u daarvan?
'In het veel geprezen Finland is de onderwijsinspectie afgeschaft. De kwaliteit van het onderwijs is vooral af te lezen aan de kwaliteit van de leerkrachten.
Leraren laat je het beste functioneren als je ze aanspreekt op hun professionele verantwoordelijkheid. Verlang van ze dat ze kritisch kijken naar hun eigen functioneren, dat ze dat doen in samenspraak met hun collega's, en verlang van ze dat ze intercollegiale toetsing een normaal instrument vinden. Spreek ze aan op de resultaten, maar laat ze tijdens de rit vrij om te doen wat ze denken dat het beste is. Wel of geen eindtoets en referentieniveaus vind ik dan minder interessant.'

Is er dan genoeg zicht op de output?
'Wat mij betreft levert PISA de interessantste input op voor een discussie over kwaliteit. Het is een goed doordachte manier om leeftijdgenoten te beoordelen op kennis en vaardigheden. Als je het daar goed doet, kun je iedereen recht in de ogen kijken. Omgekeerd, als je het daar op onderdelen niet goed doet, heb je een reden om je zorgen te maken. Laten we met elkaar afspreken dat we heel serieus nemen wat internationaal gevonden wordt van de output van het onderwijssysteem en dat we dat als vertrekpunt kiezen voor verbeteringacties.'

Momenteel wordt er gediscussieerd over nieuwe manieren om output te benoemen, bijvoorbeeld met een diploma met vakken op verschillende niveaus. Moet zo'n diploma kunnen?
'Ja, waarom niet? Als maatschappelijk maar duidelijk is waar het voor staat. Je moet met zo'n diplomasysteem een goede middenweg kiezen tussen individueel maatwerk, dat in een extreme variant te ingewikkeld wordt, en het creëren van maar één of twee categorieën ter wille van de eenvoud, want dan doe je veel individuele leerlingen tekort. Daar tussenin zit een goede mix die we per definitie nooit helemaal te pakken hebben.'

De Nederlandse docent geeft de meeste lessen van Europa, tegen de minste kosten. We krijgen veel waar voor ons geld.
'Laten we leraren nu eens ontslaan van simpele administratieve verplichtingen die ook door onderwijsassistenten uit te voeren zijn. Dat levert werkgelegenheid op. Laten we ze houden aan die 10% tijd voor bijscholing en herscholing; in een register kun je dat effectief afdwingen. En laat ze de resterende 90% van de werktijd maximaal besteden aan interactie met leerlingen.'

Dus er hoeft geen geld bij?
'Tja, als je kijkt naar onderwijsuitgaven ten opzichte van de andere grote uitgaven die we met elkaar doen en ten opzichte van het maatschappelijk inkomen dat we met elkaar verdienen, dan zijn de onderwijsuitgaven in Nederland nog steeds op zijn minst bescheiden. Als je serieus van plan bent om kenniseconomie te worden, kun je dat niet volhouden.'

We zijn al meer naar het OESO-gemiddelde gekropen?
'Ja, het gemiddelde! Waar praten we nu toch over!? Als je bij de top vijf wilt behoren, dan is toch het gemiddelde...'

Niet genoeg? Als je tot die top vijf wilt behoren moet er wél geld bij?
'Ja, ik denk het wel. Maar dat is altijd de makke in Nederland: iedereen is voor onderwijs totdat het geld gaat kosten en dan krabt iedereen zich op zijn hoofd. Maar wie denkt dat kennis duur is, weet niet wat domheid kost.'
 

Alexander Rinnooy Kan (1949) is oud-voorzitter van de VNO/NCW. Sinds 2012 werkt hij als hoogleraar Economie en bedrijfskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Rinnooy Kan was voorzitter van de commissie Leerkracht die ongeveer tegelijkertijd met de commissie Dijsselbloem een rapport schreef over de status van het onderwijs. Op 26 mei krijgt hij de Akademie-penning 2014 van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen vanwege zijn verdiensten voor de bloei van de wetenschap. Rinnooy kan is volgens het juryrapport 'de gedroomde postillon d'amour tussen wetenschap, politiek en samenleving'.

Dit artikel is gepubliceerd in Didactief, mei 2014.